在线访谈：农业部政策法规司副司长谈农民增收

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    今年以来，中央和地方相继出台了一系列扶持粮食生产、促进农民增收的政策措施，极大地调动了农民生产积极性。16日14：30，农业部政策法规司副司长张红宇博士作客新华网，就农民增收的有关话题与网民在线交流。

    [主持人]: 各位网友，大家好。“三农”问题尤其是农民的增收问题一直是大家都很关注的一个问题。农民增收问题的解决，关系到国民经济的良性循环，也关系到全面小康能否如期实现。今天我们很荣幸地请来了农业部政策法规司副司长张红宇博士，就农民增收的话题与大家一起聊聊，欢迎您，张副司长。

    [张红宇]:主持人您好，各位网友好!

『我一年大概有三分之一时间下乡，对农民是充满感情的』

    [主持人]:首先想问张司长这样一个问题，您当过农民吗？有没有过在农村工作的经历？现在是不是也经常下乡?

    [张红宇]:非常高兴作客新华网。我看到第一个问题是你当过农民吗，有没有在农村的经历，现在是不是也经常下乡。我虽然不是出生于农民，但是我大学1982年毕业以后一直从事农业政策研究，到现在已经22年，我可以说，深入农村调查研究是我的本职工作之一。应该讲，对农业、对农村、对农民我自信还是非常了解的。我一年大概有三分之一时间下乡，东中西，包括国外的农业都看过不少，情况多多少少也知道一些，甚至我还有一个扶贫一年的经历，有挂职县委副书记两年的经历。

    [主持人]:您扶贫的经历是在哪里？

    [张红宇]: 贵州武陵山区，在江西南丰当过两年县委副书记。

    [主持人]:网友“张晋孔嘉”问道：博士有过深入调查记录吗？希望博士能够谈谈您对农村的调查情况。东、中、西现在实际情况如何？个人以为粮食直补比调高粮价好，博士如何看待这个观点？

    [张红宇]: 应该讲中国的农民、中国的农村由于自然经济社会差异很大，东中西，无论是从经济发展来讲还是从农民本身角度来讲，差距都非常大。给大家讲一个简单的数据，从最近几年，东部地区的农民收入和西部地区的农民收入相比，最富的上海和最穷的贵州、甘肃，从人均纯收入相比大概是4倍左右的差距。县级收入大概是5倍左右的差距。所以差距是非常大的。以至于有很多西方的客人到中国来，说你们的东部地区像欧洲，西部地区像非洲。在农村遇到的情况千差万别，但是可以告诉网民，我们过去遇到的问题更多的是属于农民负担重，农村干部群众之间的矛盾冲突比较大，农民一见到我们反映问题，反映负担重的呼声比较高。但是最近两年下乡，特别是今年下乡，农民见到我们反映更多的问题是对目前党中央、国务院的政策表示高度的拥护，他们感觉到最近两年，特别是今年党中央、国务院的农业政策是真正地、实实在在地为农民说话的。  

    我今年年初到湖北、湖南，都是粮食主产区，5月份去了河北，最近又去了浙江，正好是东部地区和中部地区，前者属于粮食主产区，也是传统的农区，后者属于经济发达地区。今年的农村形势非常好，农民感觉由于最近这两年国家高度重视农民收入问题，采取了多予少取放活的政策。使农民在征收方面得到了很大得好处。农民直接感觉到党中央、国务院的政策给他们是天上掉了馅饼，干群关系大大缓解，农村的矛盾也大大淡化，不稳定因素客观上也减少。所以我们现在下乡，从农业部门专业人士下乡感觉遇到的问题比过去矛盾冲突更加缓解，反映的问题更多的是讲今年的农业政策能不能长期化，我们还能不能得到更多得好处，希望给党中央、国务院农民心声反映更多，以至于党中央、国务院在制定政策时多吸纳农民的意见，使增收的政策能够长期化、制度化、法制化。

    [主持人]:您当年扶贫是哪一年？

    [张红宇]: 我是1993年在贵州武陵山区当工作组副组长。

    [主持人]: 拿11年之前的贵州武陵乡区跟现在相比怎么样？

    [张红宇]: 我非常喜欢这种比较，我到湖南调研的这次机会专门到我曾经战斗过的地方看了一看，我感觉这11年变化非常大，变化大在什么地方呢？第一就是感觉党的扶贫政策，从“八七”扶贫攻坚计划到现在，可以讲解决了当地农民的吃饭问题，解决了他们征收的问题，我在湖南调查，农民就讲得了实实在在的好处。第一，农村沼气项目实施以后，解决了农村的能源问题。西部开发植树造林，在封山育林期间，在开发期间，每一年长江流域中下游地区每年补贴300斤粮食，每年补贴20块钱的青苗补助费，还有一次50块钱的种苗费。按照粮食价格，七年一共得到1800到1900元。第三，现在农村水电建设，农村用电跟城市用电同样价格。第四，乡村道路这几年比过去大大缓解。从贫困地区反映的面貌来讲，与过去十一年前相比有天翻地覆的变化，但是与发达地区相比，差距还是很大。

    [主持人]: 11年前，在贵州武陵山区，那时的农村是什么样子？

    [张红宇]: 我们到的极贫地区非常贫困，我访问过农户，由于可耕地非常少，粮食种在山坡上。贵州是喀斯特地形，只长石头不长土，粮食产量非常有限。可以讲解决生存问题都是很大的问题。由于极贫的农民家当，比如说这个农民家里面值50块钱、100块钱，这是概念上的数据，一家就两条裤子，出门才穿，不出门还没有资格穿，你说这叫50块钱的家当吗？一个窝棚，下面养猪，上面住人，下面的猪跟狗一样。应该讲非常贫困。现在这种贫困状况，通过移民，通过国家的扶贫政策已经得到缓解，但是我不排除还有这种现象，包括现在返贫的人口不断出现。前年公布数据是2800万，去年公布数据是2900万，由于标准提高以后，贫困面相对增加。所以贫困在中国的农村还应该引起高度重视。

『我们研究任何农村政策，一定要从农村实际出发，要实实在在为农民利益考虑』

    [曹树林]: 张司长在江西当县委副书记的时候想必接触到不少基层的实际情况吧

    [张红宇]:我在江西挂职这两年的经历对我个人帮助很大，它促使我更加深入地了解农村，了解农业，了解农民。为什么这么讲？我曾经非常清楚地在县委常委会上讨论，增收农业特产税务的问题。农业特产税颁布实施以后，效果不是特别好，比如农民种点橘子树、养鱼等都要征收。我在县委常委会上提出这个问题，就是能不能向养甲鱼的农民少收一点税，让农民修生养性。但是常务副县长不同意，如果不收这个税，财政税就会大大受到影响。我们分析任何农村政策，研究任何农村政策，一定要从农村的实际出发。第一，要符合实际情况。第二，你的政策还得有操作性。第三，还得确保农民的利益不能受到损害。这两年的经历对我影响非常大，以至于我回到北京，再进行调研时都身不由己地站在农民的角度上，站在基层干部的角度上考虑问题。

    [主持人]:您刚才说到农村的实际情况，常务副县长说的是实际问题还是你所看到的农村实际情况是问题？

    [张红宇]: 农民种经济作物，包括养点鱼、种点树，总是想增加点收入。但是往往树还没有结果，鱼还没有养大，税就开始收。实际上是让农民增加收入，但是政策一上去，实际上是减少收入，以至于农民有这些农业特产税，干脆不养鱼了，不种树了。我到四川调研，搞什么百里果廊，一大片一大片的，就没有考虑到市场问题。从领导角度讲希望农民致富，但是没有想到市场在哪里。结果几毛钱一斤变成几分钱一斤，这不是劳民伤财吗。包括我们在广东听到一些，种香蕉树，香蕉苗还没有养活，征税的就去了，气得农民干脆把香蕉苗拔了。这种税收政策和结构调整政策不是相互矛盾吗。所以这两年对我的影响确实非常大。 

『农业税减免可以使全国农民平均增加收入50元左右，14个粮食主产省可以增加80元左右』

    [主持人]: 现在农业特产税已经取消了，取消这个税之后，基层的财政收入会大大减少，这个矛盾怎么解决？

    [张红宇]: 应该讲取消农业特产税深得人心，今年全国除烟叶农业特产税减免68亿。包括我们对粮食主产区减免农业税233亿，一共是311亿。这对农民负担减轻的作用非常大。但是这个钱减少以后，现在更多的是从中央转移支付来确保地方基层政策运转，包括黑龙江和吉林，今年全部免征农业税，14个主产省下调3个百分点，其中黑龙江和吉林农业税全部免除。当然发达地区，北京、上海、天津、浙江、广东、江苏、福建，现在全国有8个省不征农业税。因为农业税和农业特产税，国家一共免征农民311亿元。现在全国有1.5亿农民不交税，有5亿农民税费负担下降52％，其余农民税费负担下降15％。仅仅因为减税和国家对农民，特别是对种粮农民直接补贴，三增二减，一个是增加对农民直接补贴，一个是对农民使用良种补贴，再一个是增加对农民购大型农机具的补贴。因为这五项政策，全国农民收入可以增加2个百分点，其中黑龙江和吉林两个省的农民可以增加200元左右，全国农民可以增加50元左右，14个主产省可以增加80元左右。

    [主持人]: 网友“扬子饿”问道：那么您对农民感情如何？

    [张红宇]: 我觉得自己是充满感情的。也许我屁股是坐在农业部这个位置上，我跟很多有关部门在讨论问题的时候，争得是面红脖子粗，因为我确确实实是从农民这个角度出发考虑问题。其他一些相关部委要从全国，要从城市，要从工业这个角度考虑问题，常常对某些观点进行争论，包括对一些数据和观点的看法，常常角度不一样，看法也不一样。我个人认为，我对农民是充满感情的，我也非常喜欢我的这个职业。我愿意为它尽我最大的努力。

    [主持人]: 网友“471700”说：只有农民才最有资格说自己的问题，那些谈农民问题的有多少是农民？是否只能是纸上谈兵，根本不能解决问题呢？

   [张红宇]: 当然这也是一种说法，但是中国，不能搞农业政策的人就必须是农民，搞工业政策的人就必须是工人，搞国防政策的人就必须是当兵的。我觉得这个看法有点偏激了。不管是做什么政策的，只要真正深入到那个领域去，只要是实事求是，按照实事求是的思路去做，我想都可以为政府的决策提供咨询。

   [主持人]: 网友“ZHANGYUAN”说：中国的农民不像个农民，浅显地说，所谓农民，就是依靠从事农业来生存，生活水平当然与城市有差别。但他们应该生活无忧（因为孩子上得起学、看得起病、有住房、有基本生活卫生基础设施保障、基本生活有保障），绝不能像目前这样，生活压力重重，苦苦挣扎，疲于奔命，牺牲了轻松的生活，卖苦力。辛苦一年，靠挣钱来交税费。因此，我坚决反对提农民增收，虽然增收了，可负担却在加重，学费却在上升，开支却在增大。增收也没有用，如果相反，收入基本年年持平，而政府和社会却在关心他们，负担却在减少，这样行不行呢？ 

    [张红宇]:每个国家都有农民这个说法，全球的农民，我想从事的职业、生活的状况没有本质上的区别，只有贫富差距，只有经营规模大小的差距。种田的就叫农民，工厂里开机器的就是工人。农民负担实实在在是在减轻，起码这位网民没有下过乡，起码他很少下乡。如果经常下乡的人就不会提这个问题。

    [主持人]: 不必要提农民增收，是不是只要农民的负担减轻了，农民自给自足了就可以了？

    [张红宇]: 胡锦涛同志最近讲了两个不可避免，一个不可避免就是工业化的早期阶段依靠农业积累发展工业，这是一个不可避免的趋势。工业化进入中期阶段以后，经济发展了，依靠工业反哺农业，依靠城市帮助农民，这也是一个不可避免的历史性趋势。这本身就表明，我们国家目前已经进入了工业化的中期阶段，现在能做到的。第一，尽量给农业、给农民多投入一些。同时尽量从农民手里少拿一点。从我个人角度讲，由于国力开支，即便不能更多地给农民和农业，起码从农民手里少拿一点。所以我们现在就是减免农业税，温家宝同志讲五年时间争取减免农业税。

『20年内如果我们将城乡收入差距从目前的1：3.23，缩小为1：2，就是很好的目标了』

    [主持人]: 我看到您有篇文章，《平抑城乡居民收入差距的国际经验》说，美国用了近70年时间，使工农收入达到平衡，日本在仅仅花了20多年时间内，使农民收入超过城市居民收入。那么我国农民增收的目标是什么？有没有一个时间期限？

    [张红宇]: 世界上各个国家客观上都存在工农差距，我还没有发现哪个国家有所例外，这也是经济发展的一个客观规律。在工业化的早期阶段，工业化需要积累，积累从哪儿来？都需要从农业来。最早的国家，包括英国，它的工业化积累靠海外殖民地的积累，羊吃人就是工业化的积累。时代进入到现代社会，依靠海外殖民地拓展工业化的积累，这种时代已经不复存在了。但是后发达的资本主义国家，包括美国、日本，他们也是通过吸取原始的农业化积累。美国19世纪20世纪早期，日本更多是属于上个世纪，特别是二战以后，它致力于工业化的发展也经过城乡差距不平衡的时期。美国在1929年经济大箫条时期，面临最大的问题是什么呢？农产品价格急剧下降。200万的农民濒于破产，为了使美国的农场不至于破产，以至于整个国家经济不至于崩溃，美国在1933年颁布了农业调整法，主要意图就是通过价格支持来保护农业、保护农民，这个政策一直延续了几十年，所谓价格支持就是保护价，不让价格跌得一塌糊涂。

    日本在60年代初，面临形势就是工业发展非常快，但是城乡差距非常大，以至于国民反思农业，就是农业能不能支撑工业化的发展。日本为了解决这个问题，出台了农业基本法。核心就是解决，第一，提高农业劳动生产率。第二，解决农民收入问题。这两个法律颁布以后，美国到上世纪80年代左右，美国农民和城市居民收入差距不大，但还是有一点差距。日本到上个世纪80年代，基本上城乡收入差距没有了，甚至在一定程度上，农民的收入差距超过城市的收入差距。比如一个城市居民一年收入是十万日元，农民可能是十一万日元。为什么？日本农业是高度的政府保护农业。所以日本农业靠自己的力量是无法解决自己问题的，美国农民靠政府补贴或者价格支持，是可以解决这个问题。归纳一下美国，包括日本、欧盟这些政策，在支持农民方面，不外乎就是价格支持。过去更多的是挂钩政策，就是你生产多少粮食，我给你多少价格。第二就是不挂钩的收入补贴，直接给你钱。第三，对你购置大型农机具，比如买一台拖拉机要一万美元，我给你五千美元，甚至是80％。

    我到德国巴伐利亚州访问，德国的农民离开了政府的补贴，一天都活不下去。我到澳大利亚访问，澳大利亚农民给我反映，意见很大，说我们同样是资本主义发达国家，但是我们跟美国农民、跟欧洲农民无法相比，欧洲农民得到政府补贴占收入的50％以上，美国农民是30％，而澳大利亚政府根本不管我们。总而言之，发达国家对农业，特别是农民收入给予了种种支持。比如日本针对山区半山区农民专门制定了法律，70年代韩国新村运动都是为了解决农民收入和城市收入差距问题。韩国政府对农村道路、农村的自来水、农村的垃圾处理、农村的用电，政府掏钱，建设所谓的新农村。实施新村运动之后，工农之间的收入差距大大缩小。这些经验、做法完全值得中国借鉴。我们不期望中国在全国每一个地方都能做到，但是沿海发达地区完全可以先行一步。

    [主持人]: 在中国目前状况下，咱们的目标是什么？

　　[张红宇]: 中国去年经济总量已经超过一万亿美元，财政收入已经达到了25000亿人民币，人均GDP已经超过了1090美元。我们的GDP构成里面，第一产业已经下降到14.5％，也就是说二三产业已经超过了85.5％。城乡劳动力结构构成是50：50，城市化水平已经超过了40％。人均GDP的数量、城市化的水平、劳动力就业结构、一二三产业结构，这几个数据表明我们国家已经开始进入工业化的中期阶段。这个阶段就应该是由过去的长时期依靠工业盘剥农业，依靠城市盘剥农村的这种二元经济社会结构转变为城乡一体化的一种经济发展方略。也就是说，按照党中央的统筹城乡、统筹经济社会发展、统筹区域发展、统筹国内发展和对外开放以及统筹人和自然的和谐发展，五个统筹的理念来增加农民收入，解决农民收入滞后的问题。因为现在一个是有条件。二，经济发达地区已经开始在做了。比如浙江这十年间，农民收入取得了很多很好的经验。

    我总结了相关的材料，大概是五个方面。第一，统筹城乡产业发展。第二，统筹区域经济发展。浙江也有贫困地区，通过移民，通过解决农民实际问题等来解决。第三，统筹就业。不把外来工、农民工视为另类。第四，统筹社会失业发展。比如设立城乡一体最低生活保障、医疗救助制度、失业保障、对贫困农村家庭孩子入学教育救助等。第五，统筹经济体制改革。比如户籍制度改革、财税体制改革，包括行政体制改制，都是城市一体化的考虑。通过这五大统筹，浙江的城乡收入差距去年是1：2.43，而全国是1：3.23。我调查绍兴的上谕，包括富阳、嘉善这些县，很多地方的城乡收入差距是1：2左右。所以条件也成熟，我们也有发达地区先行一步的经验，所以农民收入还是可以在有限的时间内得到圆满解决。但是不可能说通过十年、二十年的发展，我们收入差距就持平了，不会的。我个人分析认为，我们能够在20年间控制在1：2，甚至1：2.5，那是最好不过的目标了。

    [主持人]: 网友“还算好办”问道：请问今后增收的内容是否不再仅仅限于金钱数额的多少？

    [张红宇]: 当然，农民增收不仅仅是国家给多少钱。我们讲农民增收其实是两方面的问题，一个方面是在农业内部应该怎么做。一个是在农业外部应该予以什么样的支持。在农业内部来讲，我们想大概有这么几个方面。第一，还是要进行农业和农村经济的战略性结构调整。也就是说要不同区域发挥不同区域的比较优势，比如东部沿海发达地区，有些城市是高附加值的农业生产。西部地区有一些特色农业，比如云南的花卉、云南的烟叶、广西的糖、新疆的棉花、黑龙江的大豆、吉林的玉米，河南河北生产小麦。中部地区更多的是生产粮食，比如粮食生产几大区域，吉林为中心的玉米生产区域，河南为中心的小麦生产区域，湖南为中心的水稻生产区域，发挥不同区域的比较优势，继续对农业进行结构性的战略调整。第二，在农业内部可以大力发展农村二三产业。包括农产品的加工业，特别是吸纳农村劳动力比较多的一些产业。第二产业是加工业，第三产业是服务业。第三，可以通过农村劳动力大量的外出，一方面推进城市化的发展。另外一方面留在农村内部的劳动力越来越少，便于形成农业的规模经营，使我们的规模扩大以后，换来劳动生产率的提高，这也同样可以增加种地农民的收入。这是农业内部的问题。

    农业外部的问题就是多予，一个是国家对农业加大投入。最近中央出台了一系列政策，第一个大的政策就是补贴，今年对种粮农民收入的直接补贴花了116亿，良种补贴花了28亿，农机具补贴，中央政府花了7千万，加上地方的大概是4.5亿。第二，国债在发行总量压缩的情况下，对农业国债的支出是在增加的。主要体现在“六小”工程。1.节水灌溉。2.草场围栏。3.农村沼气。4.乡村道路。5.人畜饮水。6.农村电网。国家从2001年开始到今年，今年拿出285亿。第三，各级政府对农业的支持投入力度加大。

    少取就是减免农业税、减免农业特产税。放活。从去年开始，中央花大力气鼓励城乡之间的劳动力流动，外部环境更加宽松，解决农民工的农资拖欠问题。到目前为止，我们掌握的情况，农民工的工资拖欠已经清回282亿，占历年拖欠的87％，占今年应该解决拖欠问题的98％。所以通过多予少取放活，给农民增加收入创造一个良好的外部环境。这些政策综合使用的积极效果，自然使农民收入有一个很好的区别。再告诉大家一个好消息，今年农民收入从前三季度盘点下来，扣除物价以后，现金收入增长11.4％，比去年同期增加6.7％，近8年来第一次超过同期城市居民的收入增长。今年的农民收入很可能突破5％，达到6％以上，去年是4.3％。这就是中央政策实施的宏观效益。

    [主持人]: 网友“张晋孔嘉”问道：个人以为粮食直补比调高粮价好，希望银子再多些，博士如何看待这个观点？

    [张红宇]: 我对这个观点还是赞同的。我们到下边访问农民感觉这个钱好是好，但是不解渴，一亩地下来是10块，好的地方是20块，生产资料价格上涨可能就把这块冲没了。但是带来的客观效益是什么呢？带来粮价的上涨。所以希望国家把这个银子拿得更多一点，比如明年能不能突破100亿。我们希望三年以内把300亿的粮食风险基金拿出一半，就是150亿，我想也是可以做到的。

    [主持人]: 网友“ZHANGYUAN”说道：政府是不是应该把农民的教育、医疗最基本的生存责任担起来，特别是教育。

    [张红宇]: 这位网友提出的问题非常好，看城乡之间的差距不仅仅是收入问题，实际城乡差距之间更多体现在医疗、教育，包括文化事业的发展方面。可以讲党中央、国务院高度重视这项工作。举个简单的例子，2000年世界卫生组织曾经评价中国，在世界192个国家中，中国的医疗保障，医疗资源分配的公正程度方面位居188位。确实问题非常严重，现在农村的人很少生在医院、死在医院，而城里很少是生在家里、死在家里。这说明什么呢？农民因病致贫的现象确实非常严重。从去年开始，党中央、国务院高度重视这件事情，一再强调，财政收入的增长部分，主要要用于农村的文化、教育和卫生事业的发展。包括现在对农村的医疗这块实行新型的合作医疗制度，把过去一些成功的经验、成功的做法恢复起来。当然在市场经济条件下加入一些新的内容。浙江的例子很突出，浙江就有大病统筹，按每个农民15元钱进行财政投入。我在嘉善县调查，嘉善县合作医疗每个农民大概是75元保险金，其中农民拿30元，乡政府拿一部分，县政府拿一部分，加上省政府拿一部分，一共是75元。解决农民的大病统筹问题。农民住院，最高一次可以不超过3.5万元报销，效果非常好。有这些做法，可以给其他地方以启迪，完全可以借鉴浙江的做法，逐步推进。

    [主持人]: 网友“高山雪原”说：请您谈谈今年农民棉花、还有北方部分地区的大白菜增产不增收的问题。

    [张红宇]: 这个问题我感到非常抱歉。棉花的问题，去年价格确实非常高，8块一斤。今年降了一半，为什么呢？这就是中国农民面对市场的应对能力还很差，就是一哄而起、一哄而下，其实在高价的时候死活不卖，还以为有高价。这会儿低，明年又是高价高峰。去年价格高是全球性的棉花减产，今年价格低是全球性的棉花丰收。这是一种价格根据供需波动。所以对待这个问题，第一，千万不要盲动，多做一些分析。当然这就需要政府提供有效帮助，不是一家一户能够做到的。至于说到白菜价值，我自己不买菜，不知道价格变化怎么样，但这也反映一个客观事实，我没有遇到白菜的问题，但是我遇到茄子、西红柿的问题。茄子最后卖到3分钱一斤，结果肯定是收还不如不收。但是我们要看到这种现象，比过去大大好转。过去我们经常在媒体看见买难卖难，现在没有这个问题，更多的是局部一些地区的问题。我们应该看到，前途还是光明的，情况还是不断地向好的方向发展。

    [刁炎楷]: 张司长，您好。从中央去年重点抓三农来看取得了一些成绩,但也产生了一些问题,单纯提高粮食价格提高农民收入,特别是粮食价格上涨后,对物价形成了巨大的压力,要知道农产品是所有价格的基础.据了解,价格上涨以后农民只得到了很小一部分,中间商才是最大的收益者,而消费者包括农村消费者才是最大的支出者，据调查消费者对物价的满意程度是20年来最低的。请问，您对单纯以提高粮食价格的利弊如何看待？

    [张红宇]: 这位网友显然对价格问题是有所研究的，今年的物价与往年相比上涨幅度非常快。比如上半年的食品价格与去年相比上涨了5.5个百分点，其中粮食价格上涨了26.7％。这是一把双刃剑，一方面粮食价格上涨对农民有好处，另一方面对城市居民，特别是低收入居民，影响非常大。可以讲今年农民增收除了有政策性因素，其实增收的最大一块是市场价格上涨。去年小麦、玉米都是4毛钱一斤，今年都是7毛、8毛一斤。网友讲价格上涨的好处被中间商夺得，这是事实。去年下半年，因为农民已经卖完粮食以后，价格开始涨。但是今年情况不一样，今年中间商得了利，但是得利的大头还是农民，农民其实很聪明的，他会看到价格。为什么农民卖棉花卖不动呢？因为价格很低，卖不出去。所以现在的价格上涨倒不是因为说中间商得到好处，农民没有得到好处。应该讲今年是双赢。

    [主持人]: 农民应不应该尽快把粮食卖出去？

    [张红宇]: 我觉得是逮到机会就卖。

    [主持人]: 网友“大道无名”说：记得有一个观点叫“让农民不再是农民了”是解决农民增收的一条根本的路子。因为中国农民人口众多，人均GDP水平较低，让更多的农村变成城镇，大力推进城镇化，引导更多的农民进入小城镇，这样就能使真正意义农民数量减少，从而使原本同样的投入让更多的农民受益。您对这个观点怎么看？

    [张红宇]: 从大道理上对。人口登记数量是4.3亿，劳动力4.89亿。无论是从人口数量讲还是劳动力数量讲，都是世界上最多的。而且每年农民数量还在增加，劳动力还在增加。从4.89亿的农村劳动力构成来看，现在种植业按照现在的资源状况，按照现在的机械化装备状况，按照现在的科技发展水平，只需要1.7亿左右。再拿三千万从事林业、畜牧业、水产业的生产，2亿。现在有1.36亿从事乡镇企业，这就是3.36亿，我们讲4.89亿减3.36亿，差不多是1.5亿，这就是剩余劳动力，但不是表现为绝对剩余，有9820万是处于跨乡的流动状态。比如在北京做清洁工，在北京的建筑行业、纺织行业、大量的第三产业，里面相当多的都是外来工，这9820万与1.36亿从事乡镇企业工作的有一部分是重复。第二，增量。尽管近几年计划生育搞得不错，但是基数太大，每年农村还要贡献800万劳动力。把这1.5亿劳动力吸纳完，5年要30年。所以中国城镇化是非常漫长的过程。但是中国目前30.9％，去年是40.5％，也就是十年时间将近增加了10个百分点，在城镇化的过程中是非常罕见的数字。为什么会出现这种情况？第一，表明我们国家这两年城镇化水平确实推进很快。第二，里面有大量的是非人口流动因素，而是行政区域变动的因素。

    比如市管县以后，把地区撤了，成立市了，市管县下面设街道，街道里的人全部算城市人，但是这个街道里的人该种田的还要种田，比如原来叫王家村，现在叫王家街道了，统计上就叫城里人。我们估计大概有40％是不可统计的因素。这一系列问题都表明，中国城市化是个方向，但是中国绝对不可能一个早晨起来就完成城市化的历史。通过城市化，由农民变成居民，这是一个大方向，确确实实只有这条道路才能使中国有限的资源投入到更少的群体里去。比如现在日本为什么能把农业买下来都花不完那个钱？因为日本农民很少。比如中国的大葱、大蒜，韩国、日本根本是离不开的，价格太便宜。

    [主持人]: 这位网友又问：在城市就业压力本来就很大的情况下引导更多农民进城，如何解决就业压力？

    [张红宇]: 这确实是一个比较专业的问题。最近两年，包括经济发展，每年9％的增长速度，但是没有带来相应的就业人口的同步增长。客观上分析了一下，包括很多专家也分析，我们经济增长是靠什么增长的？如果就业问题解决，更多发展劳动密集型产业，而劳动密集型产业要得到发展，在高新技术占统治地位的情况下，竞争力显然削弱。现在要占领制高点，是资本密集、技术密集，而资本密集、技术密集恰恰是排斥劳动力。另一方面我们要看到能不能有吸纳劳动力多的产业呢？有，比如农产品加工产业，包括WTO以后，我们的纺织品，配额取消以后，纺织品也是大量吸纳劳动力的产业。包括一些大型的食品加工、肉类加工，那是需要大量劳动力的。举个简单的例子，樱桃可以用机器摘，但是机器摘和手工摘的效果完全不一样，中国完全有这个优势，因为人多。美国为什么用不起人呢？是劳动力成本太高，而中国恰恰是劳动力成本很低。其实大量的发展劳动密集型产业是一条出路。第二，大量的第三产业。中国GDP构成里，第三产业占33％。农业减少的部分就是第三产业增加的部分。现在劳动力就业结构和产业结构中间的偏差太大，什么意思呢？就是农村劳动力占整个劳动力的构成和我们在产值里边的构成不相称。比如产值里边是14.5％，而劳动力占了50％。换言之，我们的结构偏差高达35％，而世界上这个数据都是10％或者是20％。就是我们的劳动生产率太低。

    [主持人]: 网友“安陆”问道：农民向城市转移，而农民工在城市的待遇、工作环境令人担忧，还有拖欠工资等一系列问题，城市能容纳农民吗？农民能在城市立足吗？

    [张红宇]: 这是很大的问题。从去年下半年以后，特别是温家宝同志对此非常重视。上半年有一个孙志刚事件，下半年的熊德明事件，在很大程度上已经缓解了。特别是熊德明事件以后，中央高度重视农民工工资拖欠问题。截至目前为止，解决农民工工资拖欠已经收回282亿，解决历年拖欠的87％，解决今年以来的98％。所以我们还要看到这个形势是朝着好的方向发展。但确实要看到有一些制约农民工发展的障碍，比如设置一些人为的高门槛，限制工作，农民缴纳各种各样的费用，健康证、培训费、暂住证等，七证八证确实让农民很反感。包括社会劳动保障部在这方面也做了大量工作，取消了大量的收费项目，把农民工的工伤保险也纳入保险范畴，这都是在外部管理上解决农民就业的压力，给农民就业更多的权益保护。

『我国加入WTO之后的保护期就要到了，对从事粮食生产的农民增收影响不会很大』

    [主持人]: 我国加入WTO之后的保护期就要到了，入世后，对我国农业的冲击本来就是很大的，那么保护期结束之后，我国农业又会受到哪些影响，对农民增收会不会带来一些负面的影响？

    [张红宇]: 我们加入世贸组织整三年时间，加入世贸组织，原来的估计，我们的农业会受到相当大的冲击，同时也会带来相应的机遇。所谓的受冲击主要指土地密集型产业受冲击，也就是我们的粮食、棉花、大豆，由于我们的资源相对于美国、巴西、澳大利亚等国，我们的资源不占优势，劳动生产率很低。这类产品肯定会带来相应的进口压力。同时我们当时预想，我们的劳动密集型产业，包括畜产品、水产品，沿海地区的花卉、蔬菜等外向型经济，会有很大的机遇。但是三年时间过去了，两个情况都没有发生。一方面，我们并没有面临着巨大的进口冲击。另外一方面，我们出口的机遇也没有更大的发展。为什么？都跟最近几年国际农业粮食形势发生变化高度相关。一个方面，国际的粮食价格开始减产，后来回升，我们国家粮食减产的时候，国际粮食也在减产。为什么不进口呢？因为进口已经不划算了，价格攀高。另一方面我们大量畜产品面临欧盟的TBT、SPS，这两个实际上就是针对中国的，比如欧盟去年对中国的对虾出口禁运，包括日本的鸡肉禁运，实际上通过技术壁垒和动植物检疫来限制中国的农产品进口到他们国家。从现在来看，加入世贸组织以后，我们感觉这两年农业形势跟过去的预想有所偏差，但是大的趋势没有更多的变化。比如粮食，我们还面临进口压力，这对我们国家有一个好处，我们可以利用国际粮源来弥补我们国家本身粮源不足。另一方面，加强内功，加强质量监测，包括针对国外提出的一些问题有意识的解决，最近我们的禽产品、水产品纷纷被解禁，可以出口，这就是很好的说明。所以现在中国农业和世界农业越来越一体化，谁都离不开谁，中国农业为世界农业作贡献，世界农业也可以弥中国农业之不足。所以我对这个问题还是比较乐观的。对从事粮食生产的农民增收有直接影响，现在这种情况没有发生，下一步发生的可能性也不大。中国进口粮食的数量有限，一分摊到每个农民身上，数量就很小了。

    [主持人]: 好了，今天的访谈就到这里。谢谢大家的参与，谢谢张副司长。

    [张红宇]: 谢谢大家。

（责任编辑：陈淑君）